Entrevista a Richrad Dawkings 

Por Steve Paulson

Traducido del Inglés para Todas Contra el Tráfico por Julia Flores

El Monstruo de Espagueti Volador

¿Por qué estamos aquí en la tierra?

Richard dawkings y Steve paulson

Por Steve Paulson

En el debate actual entre la ciencia y la religión sería difícil exagerar la enorme influencia de Richard Dawkins. El científico británico es el fiscal en jefe de la religion "un rottweiler", como lo llamaron en una revista y probablemente el ateista más famoso del mundo. Hablando de la "Asociación Humanista Americana", Dawkins dijo una vez: "Creo que la fe es uno de los mas grandes males del mundo, la fe es solo comparable al virus de la viruela pero mucho más difícil de erradicar."

No es sorprendente que este tipo de comentarios hayan hecho de Dawkins un "pararrayos" en el debate sobre la evolución. Aunque él es un héroe para los que estan en contra de la superstición o la irracionalidad, sus esfuerzos para vincular el darwinismo con el ateísmo ha enojado a los científicos y filósofos, como Francis Collins y Michael Ruse, que están tratando de acortar la brecha entre la ciencia y la religión. Sin embargo, es sorprendente que algunos defensores del diseño inteligente hayan acogido con beneplácito los ataques de Richard Dawkins. William Dembski, por ejemplo, dice que su retórica inflamatoria ayuda a promover el (diseño Inteligente) al hacer que la evolución parezca anti-cristiana.

El ateismo abierto de dawkings es relativamente reciente en su carrera pública. Dawkings En primer lugar, hizo su nombre hace 30 años con su libro pionero (El Gen Egoísta), que redefine el campo de la biología evolutiva el argumento de que la evolución juega en el nivel del gen en sí mismo, y no el animal. Dawkins ahora ocupa una silla en el Entendimiento Público de la Ciencia en la Universidad de Oxford. Gracias a su enorme talento para la escritura clara y elegante que ha hecho mas para popularizar la biología evolutiva que cualquier otro científico, con la posible excepción de Stephen Jay Gould. Dawkins tiene un don para explicar la ciencia a través de metáforas brillantes. Frases como "el gen egoísta" y "el relojero ciego" no sólo cristalizan determinadas ideas científicas, sino que entraron en la lengua vernácula Inglésa. Y su concepto de "memes", la evolución de las ideas como genes que a  generado una nueva forma de pensar acerca de la evolución cultural.

En su último libro (La Mentira de Dios) (The God Delusion) Richard Dawkins muestra su más reciente pasion. En el fulmina a los religiosos moderados y a los fundamentalistas. El autor sostiene que la existencia de dios es en sí misma una simple conjetura científica, que no tiene ninguna prueba que mostar. Dawkings niega én su totalidad la disciplina de la teología al asegurar que hasta el momento todavía no han visto ninguna buena razón para suponer que la teología (a diferencia de la historia bíblica, la literatura, etc) sea una disciplina en lo absoluto.

Hablé por teléfono con Dawkins en Oxford poco antes de que iniciara la gira americana de su libro. Hablamos de los peligros de la fe incuestionable, la política del debate de la evolución, y de por qué los ateos son algunas de las personas más inteligentes del mundo.

Steve Paulson: Usted ha escrito acerca sobre cuando asistia a la iglesia cuando era un niño. ¿Cuándo se convirtio usted en un ateo?

Richard Dawkings: Comencé a tener dudas cuando tenía cerca de 9 años que fue cuando me di cuenta de que hay muchas religiones diferentes y de que todas podrian tener la razón. Y de que el hecho de que yo perteneciera a la religion en la que se me habia educado en ese momento no era mas que una  casualidad arbitraria. Estuve en la religión hasta la edad de 12 años, y finalmente la abandone a la edad de 15 o 16.

Se consideraba usted un ateo a esa edad?

Si..

Steve Paulson: ¿Por qué se define usted a si mismo como ateo en vez de agnóstico por ejemplo?

Richard Dawkings: Bueno, técnicamente, no puedes ser más que un agnóstico. Pero yo soy tan agnóstico acerca de dios como lo soy acerca de las hadas y o de los mostruos que vuelan. En realidad no podemos refutar la existencia de dios. Por lo tanto no es posible ser un ateista positivo, no es técnicamente posible. Pero podemos ser tan ateos acerca de dios como podemos ser ateos acerca del dios Apolo o del dios Thor. Ya nadie cree en estos dias en Thor o en Apolo. Pero algunos de nosotros simplemente hemos ido un dios más allá.

Steve Paulson: ¿Intelectualmente hablando para usted dios y la religión simplemente no tienen sentido? Es esa la razón por la cual esta en contra de la religión?

Richard Dawkings: Sí, es algo puramente intelectual. Nunca me han interesado mucho los cuestionamientos morales, que es lo que mantiene ocupada a  la mayoria de la gente ni tampoco me ha interesado la idea de como es posible que algunos crean que puede existir un "dios bueno" cuando hay tanta maldad en el mundo. Para mí ha sido siempre una cuestion intelectual. Quería saber cuál es la explicación para la existencia de todas las cosas. (la existencia de la vida en particular). Me fascinan los seres vivos. Y cuando descubrí la explicación darwiniana, que es una explicación asombrosamente elegante y potente, me di cuenta de que realmente no necesitamos ningún tipo de fuerza sobrenatural para explicar esto.

Steve Paulson: Cuando Usted habla de dios esta hablando del dios de la biblia, el yahvé del antiguo testamento?

Richard Dawkings: Si porque estoy hablando de la audiencia que lee mi libro. Como dije ya nadie cree en Thor o en Apolo así que no me molesto en dedicar mi obra a ellos. El libro esta dirigido a los creyentes en el dios de Abraham.

Steve Paulson: En su libro, usted dice que los ateos son ampliamente atacados especialmente en los Estados Unidos y que la situación de los ateos en la América de hoy está a la par con la de los homosexuales hace cincuenta años. No tiene esto que ver mas bien con el lugar donde usted vive? Por que yo creo que en muchas ciudades y comunidades académicas en los EE.UU sería mucho más difícil ser un cristiano evangélico que un ateo.

Richard Dawkings: Sí eso puede ser que sea cierto. Como usted bien dice, es muy respetable ser un ateo en el Reino Unido y la mayor parte de Europa. Y por supuesto En los Estados Unidos también yo deberia haber dicho esto y me disculpo con mis amigos americanos, ya que en una gran parte de los Estados unidos alrededor de un 50 por ciento de la población es inteligente y atea. Aunque las cifras no necesariamente indiquen esto

Steve Paulson: Es interesante que usted vincule estas dos palabras (inteligente y ateo). ¿Está usted diciendo que los más inteligentes tienen más probabilidades de ser un ateo?

Richard Dawkings: Hay pruebas concretas en favor de esa ecuación, sí.

Steve Paulson: Eso suena como un argumento elitista. ¿Quiere citar alguna de esas pruebas?

Richard Dawkings: Es ciertamente una ecuación elitista. Pero no hay nada de malo en ser elitista cuando estas tratando de animar a la gente a unirse a la élite en vez de excluirlos, Estoy muy interesado en que la gente participe y no a la inversa. En cuanto a citar las pruebas que me pide y que de hecho estan incuidas en mi libro tambien, una serie de estudios se han hecho. El meta-análisis que conozco fue publicado en la (Revista Mensa). Esto fue el resultado de 42 estudios sobre la relación entre el nivel educativo el coeficiente intelectual y la religión. Y en 38 de los 42 casos es decir con tan solo 4 casos de diferencia se demostro que existe una correlación entre el coeficiente intelectual la educación y el ateísmo. Cuando se tiene un mayor nivel de educación las probabilidades de ser un ateo son mas grandes. O entre más inteligente es una persona más probabilidades hay de que sea un ateo.

Steve Paulson: Usted es bastante directo acerca de su objetivo con este libro. Cree usted que "los lectores que lo lean al terminarlo decidiran ser ateos. ¿De verdad cree que esto va a pasar?

Richard Dawkings: No eso es mas bien presuntuoso y lo mio es mas bien una ambición. Yo esperaba en el mejor de los mundos posibles, que eso sería la consecuencia de la lectura de mi libro. Pero Soy demasiado realista para pensar que esto vaya a ocurrir en muchos casos.

Steve Paulson: ¿Qué es lo que hay de malo en la religión?

Richard Dawkings: Bueno la religión te hace creer falsedades y te hace quedarte satisfecho con explicaciones muy pobres que en realidad no son ni siquiera explicaciones en lo absoluto. Y eso es particularmente nocivo, porque las verdaderas explicaciónes que son las explicaciones científicas son tan bellas y tan elegantes. Muchos nunca tienen la oportunidad de conocer la belleza de la explicación científica acerca del mundo y de la vida. Y eso es algo muy triste. Pero es aún más triste cuando nos damos cuenta de que constantemente y de forma sistemática la gente es empujada en la dirección opuesta que es lo que en realidad estan haciendo las religiones. Pero esa es sólo la primera de mis muchas razones para ser hostil a la religión podria enumerar muchas más.

Steve Paulson: Mi impresion es que usted no solo piensa que la religión es deshonesta o que ciega a la gente. Sino que hay algo maligno en ella

Richard Dawkings: Si en efecto, creo que hay algo tremendamente maligno acerca de la fe, cuando fe significa creer en algo en la ausencia total de pruebas y peor aún cuando la gente muestra orgullo en creer en algo en ausencia total de pruebas. Y la razón de que esto sea peligroso es que la fe justifica esencialmente cualquier cosa. Si tu libro sagrado o tu sacerdote te enseñan que (los blasfemos y los apostatas debe morir) todos los que alguna vez creyeron en la religión y renunciaron a ella deberian ser asesinados, eso es evidentemente maligno. Y esa gente ni siquiera tiene que justificarse ya que es su fe. No tienen que decir: "Bueno, aquí tienen una muy buena razón para lo que hago. Todo lo que necesitan es decir, "Eso es lo que manda mi fe". Y ellos esperan que aceptemos eso y demos un paso hacia atrás y respetemos eso simplemente por que es fe, ya que seamos creyentes o no la gente esta siendo indoctrinada para respetar a la fe y para verla como algo que no debe ser cuestionado. Y esto puede tener consecuencias extremadamentre malignas como Las consecuencias que conocemos históricamente como las Cruzadas y la Inquisición y actualmente los ataques suicidas con personas que vuelan aviones para estrellarlos en rascacielos como en Nueva York, y todo eso solo en nombre de la fe.

Steve Paulson: Pero no es necesario hacer una distinción entre los extremistas religiosos que matan a la gente y los creyentes pacificos y moderados?

Richard Dawkings: Es necesario hacer esa distinción por que son en efecto muy diferentes. Sin embargo dire esto al respecto, el creyente sensato y moderado que usted menciona hace que el mundo sea un lugar seguro para los extremistas a traves de la educación de los hijos en la religión a veces incluso indoctrinando niños, haciendolos creer que la fe esta por encima de todos e influenciando a la sociedad para que respeten la fe, la fe moderada de estas personas puede ser en si misma inofensiva. Pero la idea de que la fe tiene que ser respetada es inculcada a los niños que sentados en hileras en escuelas en el mundo musulmán se les dice estas cosas, y estas cosas son dichas no por extremistas, sino por “decentes” y “moderados” profesores y mullahs. Pero cuando estos niños crezcan, una pequeña minoría de ellos recordara lo que se les enseñó. Recordaran la lectura de su libro sagrado, y lo tomaran literalmente. Ellos realmente creeran en eso. Los llamados moderados podran no creer pero los niños que han sido enseñados que la fe es una virtud si lo haran. Y sólo se necesitara que una minoría crea lo que dice su libro sagrado (cualquier cosa que eso sea) y sea este el Antiguo Testamento, el Nuevo Testamento o el Corán, cualquiera de ellos, si la gente cree que es literalmente cierto lo que esta escrito alli, entonces ya no habra casi ningun limite pare el tipo de cosas malignas que puedan hacer.

Steve Paulson: Pero la mayoría de las personas religiosas moderadas dicen estar aterradas por el pensamiento apocalíptico de los extremistas religiosos y no creen estar facilitandoles el camino.

Richard Dawkings: Por supuesto que dicen están aterrados. Ellos son muy “decentes y gente agradable”. Pero no tienen derecho a estar aterrados en realidad porque de alguna manera son ellos los que estan creando esta situación al hacerles creer principalmente a los niños que la fe es algo incuestionable.

Steve Paulson: Pero usted mas bien parece asegurar que iniciar a los niños en la religion y en la fe es mas bien una forma de abuso de menores.

Richard Dawkings: Yo uso una expresion ligeramente distinta a esa que usted menciona para describir ese abuso y esa es el (etiquetar) a los niños como catolicos protestantes o musulmanes cuando estos aún son tan pequeños que ni siquiera han aprendido a hablar, eso es claramente abusivo ya que a la edad de 3 o 4 años o la edad que sea todos ellos son demasiado pequeños para poder entender cosas referentes al origen de la vida el cosmos la humanidad y la moralidad, como adultos ellos estarian en una posicion de poder hacer una decision fundamentada por si mismos pero a esa edad evidentemente no.

Steve Paulson: Para profundizar un poco mas en esto ¿Está usted diciendo que si los padres pertenecen a una determinada iglesia, no deben enseñar a sus hijos acerca de la religión?

Richard Dawkings: Yo diría que los padres pueden enseñar a sus hijos todo lo que son hechos comprobados, como por ejemplo "ese es un pajaro azul" o "esa es un aguila calva". O podrían enseñarle a los niños que hay cosas tales como las creencias religiosas. Y que hay gente que cree en ellas. Pero enseñar a los niños que es un hecho que hay un dios o que dios creó el mundo en seis días no es otra cosa mas que abuso mental de menores.

Steve Paulson: Pero no es tarea de los padres enseñar valores a los niños? Así como una familia de vegetarianos enseñaria a sus hijos acerca de los males de matar animales y comer carne, no pueden los padres que creen en dios, enseñar a sus hijos los valores de una educación religiosa?

Richard Dawkings: Los niños hacen preguntas. Y cuando un niño pregunta, "¿Por qué es malo hacer esto u esto otro?" Se puede perfectamente responder diciendo: "Bueno, ¿que te pareceria si alguien te hiciera eso a ti?" Esa es una manera de impartir a los niños la Regla de Oro: (no hagas a los demas lo que no te gustaria que te hagan a ti). El mundo se desmoronaria si todos robaramos cosas de los demás, entonces robar esta mal. Si un niño pregunta, "Por qué no puedo comer carne?" Entonces usted puede decir: "Tu madre y yo creemos que comer carne hace daño por tal o cual razón, y por eso somos vegetarianos, cuando seas mayor de edad tu podras decidir si quieres ser vegetariano tambien o no. Pero por el momento tu estás viviendo en esta casa de modo que los alimentos por ahora son vegetarianos " actuar de otra manera seria abusar del niño al no dejarle que haga su propia elección y no dejarle saber que hay otras personas que creen y/o comen algo diferente.

Steve Paulson: Hay un montón de gente que se llaman a sí mismos religiosos o algunas personas prefieren utilizar la palabra "espiritual" a pesar de que no van a la iglesia. Ellos no son parte de ninguna religión organizada. Ellos no creen en un dios personal. Algunos ni siquiera usan la palabra "dios" porque es una palabra bastante manoseada. Pero aún asi muchos de ellos tienen la “certeza” de que hay una realidad trascendente. Y estas personas a menudo realizan alguna práctica “espiritual” en sus propias vidas. ¿son estas personas "religiosas"?

Richard Dawkings: Esa es una pregunta difícil. Yo Probablemente diria que son gente religiosa. Pero eso depende de lo que crean, En el primer capítulo de mi libro (La Mentira de dios) hablo de Einstein, que a menudo utilizaba la palabra "dios". Einstein fue claramente un ateo en el sentido de que no creia en ningún tipo de dios personal. El simplemente Utilizó la palabra "dios" como un nombre metafórico de lo que aún no entendemos o conocemos acerca de los misterios del universo.

Steve Paulson: Pero creo que la mayoría de la gente llamaría a Einstein un deista por que el Sugirió que dios pudo haber creado las leyes de la naturaleza y las leyes de la física para hacer que nazca el universo.

Richard Dawkings: Algunas personas han mantenido esa posición. Mi opinion juzgando por lo que he leido de Einstein, es que él no era un deista. Por cierto el creía en una especie de profundo misterio, al igual que yo. Y es posible basados solo en eso utilizar la palabra "religioso" para describir a este tipo de personas. La gente podría incluso llegar a decir que soy una persona religiosa o que Carl Sagan era una persona religiosa. Pero para mí, la diferencia se da cuando la gente cree que hay algún tipo de dios existente. Y los deistas así como los teistas creen en eso Por eso yo no creo que Einstein era un deista y tampoco un teista, aunque el lenguaje que el utilizaba podría llevar a pensar que si lo era. Creo que es engañoso utilizar la palabra "dios" en la forma en que Einstein lo hizo. Siento mucho que Einstein lo haya hecho por que eso crea problemas y sin duda el fue malinterpretado.

Steve Paulson: Su definición de las creencias religiosas parece implicar a un ser supernatural Creo que muchas personas estarán en desacuerdo con esto por que hay gente que se considera muy religiosa pero que al mismo tiempo la idea de un dios supernatural les parece un concepto anticuado de lo que la religión en realidad es.

Richard Dawkings: Bueno, entonces yo les preguntaria (que es lo quieren decir cuando aseguran ser religiosos?). Yo tomaria una posición dependiendo de si el dios o el ser del que estamos hablando es complejo e indescriptible y tiene los atributos de una persona como la inteligencia y la creatividad, y cosas de ese tipo, por que si ellos creen que el universo fue creado por un ser inteligente aunque se lo defina como un personaje o no, entonces eso me pareceria una definición de lo que el “dios” biblico supuestamente es. Y Eso es justamente en lo que yo no creo y exactamente en lo que Einstein tampoco creia.

Steve Paulson: Exonerando a los interpretes literales de la biblia, Yo creo que la mayoría de la gente cree que la ciencia y la religión son en realidad muy compatibles. El fomoso comentario de Stephen Jay Gould que dice que (la ciencia y la religión son disciplinas compatibles) La ciencia empírica segun el abarca el ámbito de los hechos y las teorías sobre el universo observable, y la religión se ocupa del proposito de la existencia y el valor moral. Pero usted es muy crítico con este argumento, ¿no?

Richard Dawkings: Creo que la creencia religiosa es una creencia científica, en el sentido de que hace aseveraciones sobre el universo y las aseveraciones sobre el universo son esencialmente científicas. Si usted cree que el universo fue creado y habitado por un ser supremo supernatural ese sería un tipo de universo muy diferente de la clase de universo que no ha sido creado y que no es habitado por una inteligencia creativa. Esa es una diferencia científica. Tomando como ejemplo los milagros. Si usted cree en los milagros estos son claramente una aseveración científica y de esta manera se utilizarian métodos científicos para evaluarlos y para evaluar las pruebas que los reinvindican. Supongamos, hipotéticamente, que los arqueólogos forenses, en una improbable serie de eventos llegasen a adquir pruebas y nos dijeran que descubrieron el ADN que muestra que Jesús realmente no tiene un padre terrenal y que en realidad nació de una “virgen”. ¿en este caso si que nos podriamos imaginar a todos los teólogos refugiarse detrás de la celebre frase de Stephen Jay Gould's que dice que ( la ciencia y la religion son disciplinas compatibles) y nos dirian No, las pruebas de ADN son algo completamente irrelevantes. (ciencia es la disciplina equivocada) . La ciencia y la religión no tienen nada que ver una la una con la otra. “Simplemente coexisten pacíficamente". Pero por supuesto que ellos no nos diría eso Si alguna de esas pruebas fueran realmente descubiertas en ese caso si que la prueba de ADN sería elevada hasta los “cielos”.

Steve Paulson: ¿Qué ocurre con el viejo adagio de que la ciencia se ocupa de los "cómo" y la religión se ocupa de los "por qué" ?

Richard Dawkings: Yo creo que esa aseveración es notablemente estúpida, si se me permite decirlo asi. Que es eso de los “por que” hay algunas preguntas (por que?) que si existen en el mundo de darwing como por ejemplo ¿por qué los pajaros tienen alas para volar? Y esa es una traducción darwiniana de la evolución del proceso por el cual los pajaros que tienen alas han sobrevivido mejor que los pajaros que no las tienen, pero ellos no estan hablando de este (por que?) ellos estan hablando de un "por que" como respuesta y no como pregunta en este sentido ese "por que" es un proposito en si mismo Así que cuando usted dice que la religión se ocupa de los "por qué"  en realidad ese "por que" evade la respuesta de la que estamos hablando nosotros ahora mismo,. Los que no creemos en la religión ni en lo sobrenatural - diríamos que no hay tal cosa como preguntas "por qué" por que no responden a nada, ya que el mero hecho de que usted pueda iniciar una frase en Ingles con la palabra "por que" no necesariamente quiere decir que va a recibir una respuesta., podriamos decir que estos "por ques" son unicornios, son solo huecos, son "por ques" que aparentemente significan algo, pero que no merecen una respuesta.

Steve Paulson: Pero a mi me parece que las preguntas "por qué" mas importantes son preguntas como, ¿por qué estamos aquí? ¿Y cuál es nuestro propósito en la vida?

Richard Dawkings: Eso no es una pregunta que merezca una respuesta.

Steve Paulson: Bueno yo creo que la mayoría de la gente diría que esas preguntas son fundamentales para la manera en que pensamos acerca de nuestras vidas. Esas son las grandes preguntas existenciales, pero también son cuestiones que van más allá de la ciencia.

Richard Dawkings: Si usted quiere saber, ¿cuál es el propósito de la existencia del universo, con una pregunta como esa yo veo que esta evadiendo la respuesta, La gente religiosa cree que estas son preguntas con algun significado. Pero el simple hecho de que sea posible construir una frase con la palabra (por que) no necesariamente quiere decir que eso se merezca una respuesta. Los que no creemos en un dios diriamos en este caso que la respuesta es tan ilegitima como la pregunta ,¿por qué son huecos los unicornios? Esas son preguntas que no se pueden formular. No son adecuadas y no merecen una respuesta.

Steve Paulson: No entiendo eso. todas las personas se preguntan acerca de esto? No es esta una cuestion fundamental?, ¿qué estamos haciendo en este mundo? ¿ todo el mundo tiene esa inquietud, o no?

Richard Dawkings: Hay preguntas esenciales como por ejemplo, ¿cómo nacio el universo? ¿De Dónde vienen las leyes de la física? ¿Cual fue el origen de la vida? ¿Por qué, después de miles de millones de años la vida se origino en este planeta?, y por que se dio la evolución?, Esas son todas preguntas completamente legitimas a las que la ciencia puede dar una respuesta, si no ahora, entonces esperamos en el futuro lo podamos hacer. Puede haber algunas interrogantes muy muy profundas, como por ejemplo como nacieron las leyes de la fisica y que la ciencia quizas nunca pueda responder. Eso es perfectamente posible. Pero Tengo la esperanza, junto con los físicos de que la ciencia permitirá algún dia responder a esa pregunta. Pero incluso si no podemos responder a eso incluso si hay preguntas tan profundamente complejas a las que la ciencia nunca pueda dar respuesta, que es lo que le hace a usted pensar que la religión va a poder hacerlo?

Steve Paulson: En una parte de su libro, usted dice que no le gusta la confrontación. Esto sorprenderia a mucha gente, ya que usted se han convertido en una especie de pararrayos en la guerra entre la ciencia y la religión. ¿a que atribuye usted el despertar reacciones tan poderosas en la gente?

Richard Dawkings: Bueno, yo no disfruto la confrontación en sí misma ni me desespero por pelear, mas bien prefiero una discusion amistosa. Pero yo soy un academico y un profesional y los académicos estamos para debatir sobre todo tipo de cosas y para argumentar con bases solidas mostrando evidencias y pruebas siempre que nos sea posible y usando nuestra capacidad argumentativa para exponer esa evidencia. Puedo ser pasionado en ese sentido. Pero eso no significa que pierda las maneras y busque confrontaciones agresivas.

Steve Paulson: Tengo que preguntarle sobre una carta que me ha llegado del defensor del diseño inteligente William Dembski. Quien le agradece a usted por su franco ateísmo. La carta dice lo siguiente, "Quiero darle las gracias por ser una motivacion para el teismo y el diseño inteligente en general. De hecho, regularmente me dicen mis colegas que usted y su obra son uno de los mayores “dones” de “dios” al movimiento del diseño inteligente Así que por favor, mantengase en su lucha! ". ¿Qué piensa usted de esto?

Richard Dawkings: Recibo mucho este tipo de cartas. Se trata de un dilema político muy difícil al que nos enfrentamos. En los Estados Unidos en este momento, hay una gran batalla en curso sobre la enseñanza de la evolución en las escuelas públicas. La ciencia es sin duda objeto de un ataque. Y la evolución está en la trinchera de primera línea de esa batalla. Así que un grupo de defensa de la ciencia ha surgido lo que en la práctica significa un gran movimiento en defensa de la evolución. Ahora, es cierto que si quieres ganar un caso judicial en los Estados Unidos donde hay un debate permanente sobre si la evolución debe o no de ser enseñada en las escuelas públicas, si alguien como yo es llamado en calidad de testigo y el abogado de la otra parte dice, Profesor Dawkins, ¿es cierto que usted se convirtio en ateista a través del estudio de la evolución darwiniana?" Yo tendría que responder: que "Sí." Por supuesto esto esta en su favor porque cualquier miembro de jurado que probablemente haya sido criado creyendo que los ateos son la encarnación del “diablo” razonaran que si Darwing conduce al ateísmo, entonces, evidentemente, tenemos que eliminar el darwinismo. Bueno, eso es exactamente lo que pretende William Dembski y gente como el al afirmar que le gustan las cosas que digo por que cree poder usarlas en mi contra como el hecho de que el darwinismo en mi caso condujo al ateismo.

Steve Paulson: Pero dicho francamente no es sólo Dembski el que dice esto. He oído esto de distintos científicos e incluso evolucionistas que quieren que usted cambie el tono de su retórica.

Richard Dawkings: Eso es cierto. Ellos argumentan que esto perjudica a la causa de la enseñanza de la evolución y que favorece a los creacionistas. Podrían tener razón pero solo en en un sentido político. Esto Depende de si usted realmente se cree que la guerra que esta en curso es solo sobre la enseñanza de la evolución como ellos pretenden, o si mas bien como yo cree que la verdadera guerra es entre (lo supernatural y lo natural) (entre la ciencia y la religión). Si usted cree que la guerra es entre (lo supernatural y lo natural) entonces la batalla sobre la enseñanza de la evolución en las escuelas seria solo un problema menor sólo una batalla en la guerra total. En ese caso lo qué los científicos a los que usted se refiere me estarian pidiendo es que me calle la boca. Porque tal y como ellos lo exponen yo podria perder esa batalla en particular. Y esa es una cuestión política que para ellos vale la pena hacerla pública.

Steve Paulson: Bueno yo creo que muchos de estos científicos realmente aceptan la frase de Stephen Jay Gould de que (la ciencia y la religión son disciplinas compatibles), Estos son evolucionistas, pero ellos dicen la religión es un ámbito totalmente diferente a la ciencia y usted con su retórica incendiaria, sólo hace las aguas mas fangosas y la vida más difícil para ellos.

Richard Dawkings: Eso es exactamente lo que ellos dicen. Y creo que esa es en realidad la razón política mas fuerte para que Steve Gould diga que (la ciencia y la religion son disciplinas compatibles), Creo que es absurdo. Y Voy a continuar diciendo que creo que es absurdo. Pero politicamente puedo ver fácilmente por qué él dice esto y por que otros cientificos le siguen la corriente. La política es muy sencilla. El movimiento cientifico y que es muy importante en los Estados Unidos, lo que quiere es que la gente “sensata” y “religiosa”, los teólogos, los obispos, y los sacerdotes que creen en la evolución esten de su parte. Y la manera de tener a la gente religiosa de tu lado es diciendo que no hay conflicto entre la ciencia y la religión. Todos creemos en la evolución seamos religiosos o no. Por lo tanto, ya que lo que necesitan es tener a la mayor parte de gente de su lado sean estos ortodoxos o no, tienen que reconocerles a los mismos su creencia fundamental en dios, lo que en mi opinión seria perder la guerra contra la religion con el fin de ganar la batalla de la enseñaza de la evolución en las escuelas. Solo si estás dispuesto a perder la guerra para ganar tan solo una batalla diria que eso es una estrategia política sensata.

A lo largo de los siglos, se ha recurrido a este tipo de estrategias políticas. Y quizá sería una buena cosa para mí también. Pero como ocurre que creo que la guerra es más importante que la batalla ya que realmente me inquieta la idea de la existencia de un ser supremo. Y por lo tanto, no creo que debería decir algo que creo que es mentira como que la pregunta de si dios existe o no, no es una cuestión científica, y que la ciencia y la religión no se confrontan solo para que todos podamos quedarnos tranquilos y nos podamos llevar de “maravillas” con unos “lunáticos creacionistas”.

Steve Paulson: Volviendo al tema de la evolución. ¿Por qué cree usted que el conocer la evolución darwiniana lleva lógicamente al ateísmo?

Richard Dawkings: Bueno, no estoy seguro de que sea una cosa lógica. Yo lo llamo el despertar de la conciencia. Creo que la más poderosa razón para creer en un ser supremo es el argumento del diseño. Los seres vivos, en particular lucen complicados, lucen bellos, elegantes como si alguien los hubiera diseñado. Todos estamos acostumbrados a pensar que si algo parece diseñado es por que ha sido diseñado. Por lo tanto no es realmente de extrañar que antes de que Darwin llegara practicamente todo el mundo haya sido teista, Darwin hizo que esa forma de pensar cambiara y ahora tenemos una explicación mucho más elegante y tranquila de la existencia de la vida. La gran razón para creer en dios y que es el argumento del diseño biológico fue destruida por Darwin. Aunque darwing no destruyo el argumento paralelo de la cosmología: ¿de donde viene el universo? ¿ De donde vienen las leyes de la física, de donde venimos nosotros?. Pero Darwing ha planteado en nuestras consciencias el poder de la ciencia para explicar las cosas. Y a hecho que las personas vean como inseguro el recurrir automáticamente y sin críticas a un “diseñador” sólo porque no tienen otra explicación a mano para lo que les intriga, Así que cuando la gente dice, "no veo la forma en que el universo podría haber llegado a existir sin dios", debes ser muy cuidadoso porque muchos se han quemado los dedos antes de que la biología existiera. Ese es el despertar de la consciencia y por que pienso que el darwinismo conduce al ateísmo.

Steve Paulson: Quiero referirme a lo que podríamos llamar "la verdadera guerra" la guerra entre supernaturalismo y naturalismo. Una gran cantidad de personas religiosas argumenta que usted es un reduccionista y materialista. Dicen que desea reducir todo a lo que puede ser medido y probado experimentalmente. "Si no puede medirlo y si no puede probarlo, no es real para usted."

Richard Dawkings: Las palabras "reduccionista" y "materialista" son faciles de usar y tienen una connotación negativa para muchas personas. Yo si soy reduccionista y materialista en un sentido mucho más grande de la palabra. Cuando tratamos de explicar por ejemplo el funcionamiento de algo muy complicado, como un cerebro humano, tenemos que ser reduccionista en el sentido de que creemos que el cerebro es el comportamiento que se explica por las neuronas y el comportamiento de las neuronas se explica por las moléculas dentro de la Neuronas, etc, del mismo modo, los ordenadores. Están hechos de circuitos integrados. No son nada más que un montón de bits y chips Eso puede paracer reductor en el sentido de que parece dejar mucho sin explicar. No hay nada más en los ordenadores aparte de los circuitos integrados y transistores y resistencias. Sin embargo, es una explicación muy sofisticada para lograr la comprensión del complicado funcionamiemto de la computadora. Así que no utilice la palabra "reduccionista" con la connotación de carente de sentido. y mucho menos junto con la palabra "materialista".

Steve Paulson: Pero esto parece eliminar la experiencia personal. Elimina las experiencias místicas que la gente dice tener y la unidad con algo más grande. Son algunas de estas cosas imposibles de explicar por la ciencia?

Richard Dawkings: Como ya he dicho, el cerebro es muy complicado. Y una cosa que hace es construir ilusiones y alucinaciones. Todas las noches de nuestras vidas soñamos y nuestro cerebro construye visiones que son por lo menos hasta que despertamos, muy convincentes. La mayoría de nosotros hemos tenido experiencias que casi rozan con la alucinación. Esto demuestra el poder del cerebro para combatir las alucinaciones. Si eres lo sifucientemente sensible a las indoctrinaciones en el folclore de una determinada religión, no es sorprendente en esos casos que la gente vea visiones y oiga voces. No me sorprenderia en lo absoluto si en esas condiciones eso me llegara a pasar a mi.

Steve Paulson: Me parece que esta es en realidad, una de las cuestiones clave en todo el debate de la religión y la ciencia. ¿Qué hace usted con la consciencia? Quiero decir, ¿realmente cree que el espíritu es totalmente reducible a redes neuronales y los aumentos repentinos de electro-químicos en el cerebro? O tal vez haya otra cosa que va más allá de la mecánica física del cerebro?.

Richard Dawkings: Bueno, una vez más, no vamos a utilizar la palabra "reducir" de manera negativa. El número de neuronas en el cerebro, y la complicación de las conexiones entre las neuronas, es tal que uno no quiere utilizar la palabra "reducibles" en cualquier tipo de forma negativa. La conciencia es el mayor rompecabezas frente a la biología, la neurobiología, los estudios de computación y biología evolutiva. son un problema muy grande. No sé la respuesta. Pero Nadie la sabe tampoco. Creo que un día se sabrá probablemente. Pero aun cuando la ciencia no sabe la respuesta, vuelvo a la pregunta, ¿qué le hace pensar a usted que la religión lo hara?, Sólo porque hasta el momento la ciencia no ha logrado explicar algo, como por ejemplo la conciencia, no vamos asumir que las patéticas explicaciones que la religión ha producido de algún modo por defecto deben ganar el argumento a su favor, eso es bastante ridículo. Nadie tiene una explicación de la conciencia. Ese debe ser un estímulo para trabajar más y tratar de entenderla. No darse por vencidos y simplemente decir, "Oh bien si no lo podemos explicar entonces debe ser un alma". Eso no significa nada. No explica nada. Usted no ha dicho absolutamente nada cuando ha dicho eso.

Steve Paulson: Una gran cantidad de lo que estamos hablando se reduce a si la ciencia tiene ciertos límites. La base religiosa crítica de su posición es que la ciencia solo puede explicar hasta cierto punto. Y ahí es donde entra en escena el misterio, aquí es donde entra en escena la conciencia.

Richard Dawkings: Hay dos formas de responder al misterio. La forma científica es la manera de verlo como un reto, algo sobre lo que hay que trabajar para poder descifrarlo. Pero hay otros que se contentan solo con el misterio en si mismo y que piensan que no estan hechos para entenderlo. Para ellos Hay algo “sagrado” en el misterio que no debe descifrarse. Ahora, supongamos que la ciencia tiene límites. ¿Cuál es el valor de dar la etiqueta de "religión" a esos límites?. Si simplemente queremos definir la religión como algo que esta fuera de los bits de lo que la ciencia puede explicar, entonces no estamos realmente discutiendo. Simplemente estamos usando la palabra, "dios" para lo que la que la ciencia no puede explicar. Yo no tengo un problema con eso. Yo Tengo un problema con aquellos que dicen que dios es un ser “sobrenatural” “creativo” e “inteligente”. Decir simplemente la ciencia no puede explicar ciertas cosas y por eso tenemos que ser religiosos es solo confundir las cosas y equiparar este tipo de religiosidad con la creencia en un ser superior es estar perniciosamente confundidos.

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